Торжество законодательства над здравым смыслом... Пусть весь мир живет по своим законам, нам они не указ, у нас есть свои, замечательные и оригинальные.

Датсун 26.08.2008 09:49:
Торжество законодательства над здравым смыслом... Пусть весь мир живет по своим законам, нам они не указ, у нас есть свои, замечательные и оригинальные.

Нормальный закон. больше "+" чем "-".

По существу. Вот приобретаете Вы телефон за 200 евро с обязательством тратить, например, не менее 100 евро каждый месяц в течение 2 лет. Ну и чем это отличается от банального потребительского кредита? только формой. Так что если очень хочется, то берёте кредит и получаете легальный русский айфон за те же европейские 800 евро + жадность перепродавца. Только становитесь не рабом оператора, а рабом банка.

Навязывание дополнительных услуг (сервиса оператора, кредита) - это безусловно ущемление прав потребителя. Не зря эти попытки вызывают столь громкий хор возмущений от потенциальных пользователей.

Непонятно, как уживаются с этим те же американцы. Вероятно они просто не догадываются о том, что их права ущемлены. Ведь их так изначально приучили - все телефоны продаются с контрактами. Не знаю, можно ли у них купить не лоченый телефон хоть какой-нибудь марки.

Датсун 26.08.2008 09:49:
Пусть весь мир живет по своим законам, у нас есть свои, замечательные и оригинальные.

Думаю, что это скорее Джобс пытается навязать нам оригинальные законы своей "демократии".

В том то и дело, что у них есть выбор - можно купить телефон, не "залоченный" на оператора (без контракта), либо с контрактом конкретного оператора.

У нас, получается, выбора нет - только без контракта и за полную стоимость.

А как быть с теми, кто готов был бы купить телефон за $200 и платить по 100 в месяц в течение года, но у кого нет и не будет $800 сразу?

Форумный Тролль 26.08.2008 10:38:

По существу. Вот приобретаете Вы телефон за 200 евро с обязательством тратить, например, не менее 100 евро каждый месяц в течение 2 лет. Ну и чем это отличается от банального потребительского кредита? только формой. Так что если очень хочется, то берёте кредит и получаете легальный русский айфон за те же европейские 800 евро + жадность перепродавца. Только становитесь не рабом оператора, а рабом банка.

Удобством. Одно дело, я пришел в салон оператора и ушел с работающим телефоном. Другое - вначале за кредитом в банк, затем за телефоном в салон. А по сути, вы правы, конечно же, речь идет, по сути, о целевом потребительском кредите.

Есть и еще одна разница, если на этом кредите зарабатывает оператор, а не банк, то этот оператор еще и льготный тариф предложит, а если вы купите и подключите телефон на свои деньги или деньги банка, то вряд ли стоит рассчитывать на скидку в тарифе.

Датсун 26.08.2008 15:30:
В том то и дело, что у них есть выбор - можно купить телефон, не "залоченный" на оператора (без контракта), либо с контрактом конкретного оператора.

Понятно. В этом Ваше основное заблуждение. Нет у них такого выбора. И нам предлагают от него отказаться.

Нельзя в америке купить разлоченный iPhone (равно как и телефон большинства других марок). Трубки у них продают практически только операторы (и в основном только вместе с контрактами).

Вот как это выглядит: http://www.verizonwireless.com/...

У них даже модели некоторых телефонов называются по разному у разных операторов. К примеру, HTC Titan (CDMA версия TyTN) продается под именами:

• Alltel HTC PPC6800
• Bell HTC 6800
• Qwest Mogul by HTC
• Sprint Mogul by HTC
• Telus HTC P4000
• US Cellular HTC PPC6800
• Verizon Wireless XV6800 - на странице описания нет даже упоминания об HTC

...первое слово в названии модели - название оператора. Т.е., модели брендируются под каждого оператора, не говоря уже о SIM-локе.

Датсун 26.08.2008 15:33:
Есть и еще одна разница, если на этом кредите зарабатывает оператор, а не банк, то этот оператор еще и льготный тариф предложит, а если вы купите и подключите телефон на свои деньги или деньги банка, то вряд ли стоит рассчитывать на скидку в тарифе.

Думаю, что скорее наоборот. Если брать кредит в банке, то прийдется переплачивать только банку. А если брать кредит через оператора, то прийдется переплачивать и банку (который все равно будет участвовать в схеме), а кроме того, еще и самому оператору, который тоже наверняка не в убыток себе всем этим будет заниматься, и за ваше удобство обязательно дополнительную наценку сделает. В льготный тариф тоже слабо верится - зачем оператору свой ARPU понижать? Тем более после того, как он уже привязал абонента к себе сим-локом...

Чтобы перейти на описания моделей по приведенным выше ссылкам, введите какой-нибудь ZIP-код. Например: 12854

Сеньор Тыква 26.08.2008 17:53:

Нельзя в америке купить разлоченный iPhone (равно как и телефон большинства других марок). Трубки у них продают практически только операторы (и в основном только вместе с контрактами).

Позвольте, я не упоминал в данном случае конкретно США. Но вскоре и там купить незалоченный iPhone будет возможно. Вот несколько фактов: В UK, например, будет продавать телефон без контракта O2, С 9 ноября начнут продавать iPhone без контракта в Германии, в Италии, да и в США продавать iPhone без контракта обещает AT&T.

Но это "будут", а где уже было? Во Франции, например, четверть iPhone продана без контракта, если верить источнику.

Отмечу, я не сторонник продажи только "залоченных" или только "разлоченных" телефонов. Я за то, чтобы выбор оставался за потребителем. И регулирование со стороны здесь вредно, как, собственно , и в 90% случаев "регулирования" того, что должен регулировать рынок.

Датсун 26.08.2008 15:33:
Есть и еще одна разница, если на этом кредите зарабатывает оператор, а не банк, то этот оператор еще и льготный тариф предложит, а если вы купите и подключите телефон на свои деньги или деньги банка, то вряд ли стоит рассчитывать на скидку в тарифе.

Думаю, что скорее наоборот. Если брать кредит в банке, то прийдется переплачивать только банку. А если брать кредит через оператора, то прийдется переплачивать и банку (который все равно будет участвовать в схеме), а кроме того, еще и самому оператору, который тоже наверняка не в убыток себе всем этим будет заниматься, и за ваше удобство обязательно дополнительную наценку сделает. В льготный тариф тоже слабо верится - зачем оператору свой ARPU понижать? Тем более после того, как он уже привязал абонента к себе сим-локом...

Тут мы, очевидно, вступаем на зыбкую почву домыслов. Вы думаете так, я по другому, а фактов маловато. Хотя, когда к банку приходит отдельный потребитель - это одно, когда приходит оператор, гарантирующий чуть не миллионные продажи - совсем другое, так что через оператора все же может быть выгоднее. Даже "привязав" к себе абонента, оператору еще нужно его удерживать, а чем, кроме тарифов это можно сделать относительно надежно?

Но, опять же, я не защищаю "операторскую модель" против "ритейловой модели", я за то, чтобы потребитель имел выбор - купить телефон в салоне за кеш, в кредит или у оператора с контрактом, или еще как-то. Не хочу, чтобы решали за меня, кто бы не брался "защищать мои интересы", ибо эта "защита" - всегда за счет абонента и обычно является "медвежьей услугой".

Датсун, Вы начали дискуссию с того, что Вам не нравится наш закон, защищающий право потребителя иметь возможность купить товар без навязанных ему дополнительных услуг. Рад, что в итоге признали обратное. Да, это действительно тот случай, когда наш закон справедлив.

Кстати, именно наличие аналогичных законов в Германии и Франции заставило Apple сделать для них исключение.

а чем, кроме тарифов можно удерживать абонента относительно надежно?

Как это чем? Именно тем, что мы здесь обсуждаем – контрактом, который нельзя разорвать в течение нескольких лет. После покупки iPhone с контрактом вы должны будете ежемесячно в течение всего срока договора вносить абонентскую плату, вне зависимости от того, нравится она вам или нет. Не заплатили - в суд. Что может быть надежнее для оператора?

Вы меня не поняли, что же, вернемся к началу.

Аксиома 1. Российские операторы предполагали (предполагают) предлагать российским абонентам выбор - продавать как модели, обремененные контрактом, так и модели "дорого, но без контракта". Я полностью поддерживаю этот подход.

Аксиома 2. Российский закон не стыкуется с таким подходом, если верить публикациям (я не юрист), запрещая обременение контрактом.

На противоречие этих двух аксиом я и указывал, выражая свое недовольство. Именно об этом всем и пишу, и готов еще не раз повторить - не закон должен определять возможности потребителя, а сам потребитель должен иметь возможность выбора - с контрактом или без.

Надеюсь, что на этот раз внес окончательную ясность относительно своей позиции?

Теперь о тарифах и "удерживании". Я говорю о тарифах, как средстве "удержания", не вообще, а применительно к ситуации, когда абонент уже купил телефон с контрактом.

Оператор, который будет "доить" абонента, воспользовавшись его временной "привязкой" на контракт, окажется недальновидным. Даже в случае, если абонент купил телефон с контрактом, контракт не вечен, и если другой оператор предложит лучшие условия, то обиженный абонент перейдет к нему, как только контракт с обидчиком завершится.

Поэтому разумный оператор даже в случае продажи телефона с контрактом будет заботиться о том, чтобы абонента радовал предложенный ТП, т.к. абонент, он не на один день. "Закабалить" абонента на время контракта легко, а вот сделать его лояльным на время его жизни - потруднее будет. И здесь тарифный фактор весьма существенен.

Датсун, то, что Вы называете "аксиомами", таковыми, увы, не является.

"Аксиома 1" (будет ли iPhone продаваться без контракта оператора) на данный момент как раз и представляет самый большой вопрос. Вопрос, который пока отнюдь не решен. Об этом, собственно, вся статья вверху.

Если бы "аксиома 1" была решена так, как Вы написали, то не было бы и предмета для дискуссии. Именно так все и хотят, чтобы она была решена. По крайней мере потребители, не Apple.

И "аксиома 2" никак не противоречит "аксиоме 1" в Вашей формулировке. Ведь если у абонента есть выбор, купить с контрактом или без, то это нельзя назвать "обременением". Обременение - это когда такого выбора нет.

Сеньор Тыква 27.08.2008 12:43:
Датсун, то, что Вы называете "аксиомами", таковыми, увы, не является.

Хорошо, давайте считать первую аксиому "тезисом".

"Аксиома 1" (будет ли iPhone продаваться без контракта оператора) на данный момент как раз и представляет самый большой вопрос. Вопрос, который пока отнюдь не решен.

Мое предположение - будет. Доказать его не смогу, рассудит нас история.

Если бы "аксиома 1" была решена так, как Вы написали, то не было бы и предмета для дискуссии. Именно так все и хотят, чтобы она была решена. По крайней мере потребители, не Apple.

Что хочет на текущей стадии переговоров Apple, мне неведомо. Но мне понятна позиция абонентов, которые хотят иметь выбор, и, по моей информации, операторы ее разделяют. Но этот подход противоречит российскому закону в части продажи телефонов с контрактами. Чем я и недоволен.

И "аксиома 2" никак не противоречит "аксиоме 1" в Вашей формулировке. Ведь если у абонента есть выбор, купить с контрактом или без, то это нельзя назвать "обременением". Обременение - это когда такого выбора нет.

Откуда же у абонента возьмется выбор, если закон запрещает оператору продавать телефоны с контрактами? Разумеется, наличие закона исключает возможность выбора для абонента. Против чего я и возражаю.

Но обременение всегда остается обременением, даже если это сознательный выбор абонента.

закон запрещает оператору продавать телефоны с контрактами

С чего Вы это взяли? Закон запрещает продавать только с контрактами. Т.е., навязывать контракт, не оставляя выбора покупателю. Закон обязывает продавца предоставлять выбор.

Телефонами с контрактами операторы торгуют с самого начала сотовой связи в России. Это не противоречит никаким законам.

Сеньор Тыква 27.08.2008 13:35:
С чего Вы это взяли? Закон запрещает продавать только с контрактами. Т.е., навязывать контракт, не оставляя выбора покупателю. Закон обязывает продавца предоставлять выбор.

Вот с чего:
Пункт 2-й статьи 16-й закона «О защите прав потребителей» гласит: «Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг)».

Возможно, в других пунктах есть какие-то оговорки. Если вы можете сослаться на соответствующие статьи в подтверждение своей позиции, буду признателен.

Закон обязывает продавца предоставлять выбор.

Где конкретно это написано?

Датсун 27.08.2008 14:04:
Пункт 2-й статьи 16-й закона «О защите прав потребителей» гласит: «Запрещается обусловливать приобретение одних товаров (работ, услуг) обязательным приобретением иных товаров (работ, услуг)».

Возможно, в других пунктах есть какие-то оговорки. Если вы можете сослаться на соответствующие статьи в подтверждение своей позиции, буду признателен.

Да нет. Этого пункта вполне достаточно. Почему Вы решили, что он запрещает продавать телефоны с контрактами? Он лишь запрещает "обусловливать" покупку телефона "обязательным приобретением" контракта. Т.е., запрещает навязывать покупателю контракт, но никак не запрещает продавать контракт с телефоном при условии, что покупатель имеет возможность купить его и без контракта.

Повторюсь, я не юрист и не берусь трактовать данный закон. Если верна ваша трактовка, то у меня претензий к такому закону нет.

В статье "Коммерсанта" (выше) меня смутила фраза: "Сразу несколько опрошенных “Ъ” юристов указывают на особенности российского законодательства, которые вполне могут внести коррективы в продажи смартфонов". Учитывая, что по моей информации, российские операторы намеревались продавать iPhone по вариантам "с контрактом" и "без контракта", у меня и создалось впечатление, что процитированный закон исключает возможность варианта "с контрактом". Если это не так, то, в общем-то, и спорить не о чем.